Registrato: Feb 14, 2006 Messaggi: 799 Località: Taurinum - Augusta Taurinorum
Inviato: Ven, 05 Mar 2010 1:23 pm Oggetto: Una nuova epoca imperiale (?)
Salve a tutti,
come state? Spero vivamente che la vostra risposta possa essere positiva e serena .
Ho riflettutto molto sulla sezione ideale per aprire questo topic: all'inizio pensavo a Res alienae, poi però mi sono reso conto che l'oggetto di esso riguarda anche e soprattutto la Storia e la Civiltà romane, e così ho scelto Historia romana. Se la mia scelta non fosse felice e, per esigenze di spazio/contenuti/affinità dell'argomento, i curatori riterranno di doverlo spostare, nessun problema da parte mia.
L'idea, spero il titolo la possa esprimere al meglio, è nata osservando il presente e la nostra società con gli occhi di chi, come me, cerca di saperne di più di Storia romana e allo stesso tempo si informa e documenta sulla realtà che lo circonda nel presente: non avete mai l'impressione, alle volte, di vivere in una nuova epoca imperiale?
Parlandone con persone più sagge e colte, qualcuno ha obiettato che tutti o quasi i mali della nostra epoca non sono riscontrabili solo in epoca imperiale, ma pressochè in tutte le epoche storiche. Questa affermazione, a mio modesto parere, lascia il tempo che trova per il suo pressapochismo a livello di conoscenza e indagine storica del suo autore. E' infatti mia intenzione analizzare i singoli aspetti di somiglianza che io ritengo assai simili ed emblematici, scendendo se possibile nel dettaglio dell'analisi storica, senza restare ad uno sguardo superficiale, che al più può portare ad affermazioni come "La corruzione come ce l'abbiamo noi oggi non ce l'avevano solo i romani, ma anche gli uomini medioevali, l'Antica Grecia, l'impero persiano, l'impero cinese, i maya, gli aztechi e chi più ne ha più ne metta".
Insomma, quando mi è stato risposto così ho pensato: ma allora se tutte le epoche sono simili, o addirittura identiche, noi cosa studiamo la Storia a fare?
Io penso che le somiglianze ci siano certamente, che la Storia certamente "si ripeta", pur con tutte le riserve di sorta relative a questa affermazione, ma che l'epoca in cui noi oggi viviamo abbia DAVVERO molti tratti in comune con l'epoca imperiale romana, e non invece con altre epoche, come hanno sostenuto alcuni dei miei interlocutori di cui sopra.
L'unico modo, a mio avviso, di esporvi le ragioni per cui secondo me stiamo vivendo in una nuova epoca imperiale è procedere per punti, in modo da essere chiaro e allo stesso tempo permettere a chi lo voglia di replicare per punti, a beneficio di tutti e nell'ambito di una civile, ma appassionata , discussione.
Mi scuso anticipatamente per la lunghezza del post.
1) L'aspetto forse più importante, per capire la somiglianza tra le due epoche è la ricerca, ormai totale, che la politica fa in seno al mondo economico per sostentarsi e, in ultima istanza, continuare ad esistere. Il ceto politico dei nostri tempi, e questo pressochè ovunque, è ormai indissolubilmente legato al ceto economico, e non potrebbe esistere senza. Ogni schieramento politico attuale cioè, di "destra" o di "sinistra", italiano o straniero, è epressione di un ben preciso "mondo" e pensiero economico, che a sua volta lo sostiene e lo appoggia. Qual è, direte voi, la somiglianza con l'epoca imperiale romana? Mutatis mutandis, ovvero, cambiata la qualità del ceto di cui si cerca l'appoggio, nell'età imperiale, ma possiamo dire da Mario in poi, la forza di cui si cercava l'appoggio e il sostegno era il ceto militare. La somiglianza delle nostre epoche è che la politica, ormai stanca, corrotta, inutile, non più sentita come prima dai cittadini, cerca la sua ragione d'essere altrove, nell'esercito (in un mondo violento e diverso come il mondo romano) o nell'economia (in un mondo governato dal denaro come il nostro). In entrambi i casi, si trova poi ad esserne dipendente, a dover "restituire il favore": gli imperatori eletti dalle truppe dovevano poi aumentare salari e donativi, arricchirle in continuazione, pena l'assassinio o, nella peggiore delle ipotesi, l'abbandono. I politici eletti in base agli appoggi del mondo economico devono, oggi, fare scelte che vadano nella direzione delle esigenze di chi li ha sostenuti, sia su scala relativamente piccola (l'Italia, pittoresca e corrotta provincia dell'impero USA) sia su scala più grande (Obama, l'attuale imperatore, deve necessariamente andare incontro alle esigenze delle forze economiche che lo hanno sostenuto (industria e imprenditoria ecologista, del rinnovabile, ma anche lobby nucleare...).
2) Secondo aspetto a mio parere di enorme importanza è il paragone evolutivo tra la scienza antica e quella moderna: a partire dall'Ellenismo e proseguendo fino al crollo dell'Impero, la scienza e la tecnica antiche scoprirono ed elaborarono numerosi principi e tecologie, divenendo relativamente diffuse (in epoca romana) e utilizzate dalle masse (come non pensare alle terme, accessibili a tutti, poveri e ricchi, ai mulini, alle pompe idrauliche e agli acquedotti, diffusi in tutto l'impero e innovativi rispetto alle epoche precedenti, in cui l'uomo non li conosceva).
Quasi allo stesso modo oggi la scienza è diffusa ed utilizzata pressochè dalla totalità del genere umano, ma quanti di noi conoscono il funzionamento reale delle macchine di cui disponiamo? Quanti saprebbero smontare e ricostruire un cellulare o un computer, nel caso esso si rompa? Siamo di nuovo, perciò, ad una fase storica in cui un numero molto ampio di individui utilizza la scienza e i suoi prodotti, ma non conoscendone i meccanismi e i principi che stanno alla base. In epoca imperiale avveniva la stessa cosa: fatta eccezione per i costruttori, coloro che usufruivano di ponti, strade, acquedotti, mulini e quant'altro non avevano idea di come essi funzionassero, e ciò pareva loro una sorta di miracolo (come non pensare all'esperimento di Erone, prontamente sfruttato dai sacerdoti con le masse, che faceva sì che le porte di un tempio si aprissero magicamente all'accendersi di un grosso bracere loro antistante, durante le cerimonie?).
3) I movimenti migratori cui assistiamo noi oggi, dettati in primis da ragioni economiche, e poi da ragioni ambientali, sono molto simili a quelli cui si assistette, a partire dal III° secolo, nell'Impero romano (solo che all'epoca gli immigrati arrivavano da nord, e non da sud). Siamo di fronte alla stessa prospettiva dei nostri antenati? La scelta è ancora fra accoglienza e respingimenti? Il Danubio e il Reno sono ora il Mediterraneo o l'Atlantico? Le invasioni cui assistiamo noi oggi saranno una ricchezza o una sciagura? Per l'impero romano cosa rappresentarono? Qui il campo di dibattito è quantomai aperto.
4) Il mutamento verso la decadenza che sta vivendo la nostra società, caratterizzato da alcuni aspetti di cui ora dirò, può essere a mio parere assimilabile a quello che visse la società romana a partire da Augusto, così ben descritto da autori come Giovenale, Properzio, Marziale e molti altri. Anche all'epoca vi erano molti esempi, contrapposti moralisticamente alle epoche precedenti, di gioventù oziosa, viziosa ignorante, incapace e corrotta, di società alla perenne ricerca del benessere economico, del piacere, dello svago. Anche all'epoca gli autori di cui sopra citavano volgarità e ignoranza diffuse, vizi, bassezze, corruzione. Anche all'epoca ebbero enorme diffusione gli intrattenimenti di massa (spettacoli del circo ieri, grande fratello e reality show spazzatura oggi): essi erano finti e spettacolarizzati allora come lo sono anche oggi, e allora come oggi il potere politico li spargeva a piene mani per stordire e addormentare la società.
Oggi come allora si cercava l'insolito, il curioso, lo strano, in una parola il monstruosus da dare in pasto alle masse come intrattenimento momentaneo e divertente. E' in epoca imperiale che la letteratura inizia ad occuparsi di ciò che non si conosce, di ciò che è misterioso, lontano: oggi la diffusione di studi sul cd paranormale (UFO, grandi misteri, mostri, templari, spiriti, fantasmi, esseri strani o sconosciuti come lo yeti) dimostrano la somiglianza impressionante con quell'epoca.
5) La diffusione, sempre più massiccia e capillare, dell'ideologia cristiana nella società e nell'impero romano a partire anche qui dal III° secolo, dopo che per secoli il potere politico aveva cercato di annullare quello religioso, o perlomeno diminuirlo e smascherarlo (nascita e diffusione della filosofia). Anche oggi si va verso un progressivo ritorno alla superstizione, alla religione, nonostante la disponibilità di risorse, saperi, prove a suo discredito e nonostante una lotta ormai secolare, a partire dall'Illuminismo e proseguendo con la nascita delle grandi dotttrine politiche come il liberalismo e il comunismo, l'ateismo, per combattere e limitare il potere religioso e la sua presa sulle masse, almeno per la parte più evoluta di mondo.
6) Infine, un aspetto a noi tutti più congeniale: la via militare, allora come oggi, vista come una vera e propria scelta professionale, dopo secoli in cui, sia nel mondo romano che nel passato moderno, le forze armate erano state costituite dalla massa dei cittadini, volontari o richiamati, che combattevano quasi sempre credendo nella causa o nella bandiera sotto la quale si trovavano. In epoca repubblicana per il civis romanus il dovere fondamentale era quello di difendere la patria, di servire nell'esercito a tal fine e di combattere con onore e valore ovunque, e dovunque, lo Stato lo avesse ritenuto necessario. A partire dal XVI° secolo e fino alla SGM quasi tutte le nazioni del mondo avevano sostenuto conflitti nei quali, almeno idealmente, coloro che erano stati chiamati a combattere credevano davvero (un esempio su tutti è quello dei grandi nazionalismi, non solo europei, dell'Ottocento e del Novecento).
Più arduo e interessante sarebbe, ora, capire a [b]quale fase[/i] dell'epoca imperiale sarebbe, uso il condizionale, assimilabile la nostra epoca: prima, media o tarda? Io un'idea ce l'ho, ma vorrei conoscere anche il vostro parere. _________________ Solo ? colui che non sa stare in solitudine con se stesso.
prima che lo dica qualcun altro, lascia, caro samuele, che la ..."mastarnata", a questo punto, la dica io. E mi ci metto con tutta serierietà ed intenzione, pergiunta!
Ebbene, come disse qualcuno più autorevole di me, la storia "NON ESISTE"; nel senso che, ne sono convinto, al di là ed oltre la registrazione, "laddove possibile" e per quanto possibile, della cronologia materiale, non sia possibile affermare che vi sia nulla di oggettivo.
Si, Cesare morì accoltellato e Augusto di vecchiaia ( per comodità espositiva, do per scontato che a tutti risulti così), ma cosa trasforma questi due fatti in storia? eppoi, che cosa è storia?
Allora è innegabile che Cesare potrebbe essere stato un tiranno, giustiziato dai partigiani del res publica; oppure un lungimirante traghettatore della morente res publica verso la nuova forma di principato e pertanto Bruto e Cassio furono due delittuosi omicidi.
Purtuttavia, trovo possibile, con questa premesa, tentare un parallelo. E anche qui, mi lancio pericolosamente.
Io penso che noi ( occidentatli in genere) siamo in avanzato periodo bizantino!
Tralscio l'esame dei "tuoi" elementi e mi soffermo (con la premessa che non esista un criterio per cui taluni fatti siano storia ed altri non lo siano) su altri, che ritengo parimenti utuili e significativi.
Da alcuni decenni, la nostra società produce queste categorie di "prodotto umano": studenti fuori corso, drogati, tele/rete dipendenti, agnostici in senso lato, irresponsabili ai vari livelli.
Mi fermo qui. Se questo è il frutto, la pianta è prossima alla morte.
Le alttre società ( araba, africana, asiatica ecc.) producono forze vogliose, affamate, giovani, senza problemi di carattere filosofico/esistenziale. Si scannano anche tra di loro, è vero; però l'elemento umano ha basi più coriacee, mediamente, del nostro.
Bisanzio, a differenza di Roma, non riuscì, un po' come sta accadendo a noi, o non provò a bizantinizzare l'elemento esterno: grave fatto, questo!
Definire questa ipotesi di descrizione come processo storico, è possibile?Il processo non mi sembra ancora finito, per cui non sono in grado di "definire" periodo e contesto attuali come compiuti e tipici, distinguibili con inizio e fine, con caratteri e contenuti.
....però, tutto sommato, resto dell'idea: Bisanzio e sul tardo. _________________ Siano eretti templi alla virt? e
scavate oscure e profonde prigioni al vizio
Registrato: Aug 21, 2005 Messaggi: 562 Località: Ravenna
Inviato: Ven, 05 Mar 2010 8:32 pm Oggetto:
I bizantini che sono sopravvissuti a oltre mille anni di guerre, rivoluzioni, invasioni nomadiche e pestilenze sempre lottando fieramente avrebbero a che ridire ad essere assimilati a individui decadenti.
1) il paragone tra economia e forze armate non mi sembra abbia alcun senso. Inoltre il maggior sentimento supposto verso la politica del passato a che epoca si riferisce? A quando negli Stati Uniti del XIX secolo si compravano i voti? A quando Mussolini 70 anni fa si stupì dei soldi che era riuscito a rubare il padre di Ciano?
2) non ha senso, lo sviluppo tecnologico contemporaneo è incommensurabile rispetto a qualsiasi evoluzione passata. A parte che non mi risulta che nessun romano abbia preso per una magia il mulino ad acqua lo spaesamento del pubblico verso la tecnologia è normale visto che essa si sviluppa a ritmi rapidissimi. E non credo ci sia da vergognarsi se l'uomo e la donna medi non hanno tutti una laurea in informatica in grado di far loro comprendere gli algoritmi che stanno dietro google.
3) questo è già più interessante, visto che anche un prof universitario ha scritto un libro definendo i barbari "immigrati", però quando si compara bisogna comparare bene e non stabilire un'equivalenza pura e semplice. Soprattutto non bisogna dimenticare che i barbari erano armati, gli immigrati moderni sono dei poveracci inermi.
4) Io dico che quando praticamente l'unico resoconto continuato di un'epoca storica è fornito da uno storico vissuto 500 anni dopo gli eroici fatti, allora ci vuole poco a trasfigurare Camillo in eroe disinteressato. Poi scopriamo che Scipione finì la carriera accusato di corruzione insieme al fratello. Le persone in ogni epoca storica hanno avuto le loro mode e i loro divertimenti e non ci vedo nulla di male se qualcuno si diverte a guardare il Grande Fratello. Sarà pure volgare ma non è detto che chi lo guarda sia davvero completamente stupido e non abbia anche altri interessi o che gli interessi di un'intera popolazione si esauriscano nella tv spazzatura, soprattutto nell'epoca di internet dove la televisione è ormai appannaggio dei soli pensionati.
5) Io questo ritorno all'oscurantismo religioso non lo vedo...
6) E infatti quello inglese, popolo tipicamente barbaro e privo di senso civico ha sempre avuto un servizio militare volontario.
Sostanzialmente è una discussione troppo superficiale per come è stata impostata e la mia stessa risposta è superficiale.
Alla tua domanda finale rispondo: nessuna. Non siamo assimilabili a nessuna epoca dell'impero romano. Siamo assimilabili, se proprio vogliamo, alla repubblica romana. Non crederai davvero a quelle storie agiografiche di Tito Livio in cui tutto il corpo civico era educato, amante della patria e consapevole, vero? _________________ Don't call my name
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Inviato: Sab, 06 Mar 2010 1:57 am Oggetto:
Purtroppo le varie epoche storiche sono uguali fra loro e occorre farsene, nel bene o nel male, una ragione. Tutte le civiltà nei vari secoli hanno avuto lo stesso andamento: nascita, crescita, sviluppo, prosperità, decadenza. Lo è stato nel passato, lo è oggi, lo sarà domani. Ideali patriottici, religiosi, corruzione, degenerazione, fanatismo ed altri ancora sono tutti aspetti dell'animo umano, fanno parte del dna del genere umano. Perchè studiare la storia se è ripetitiva? Perchè la storia non dovrebbe essere un "ammasso" di date, nomi, re, regine, guerrieri e quant'altro ma l'"esempio" per capire gli errori che hanno portato alla decadenza col fine di evitarli in futuro e per raggiungere la perfezione, per raggiungere quella condizione in cui tutti gli esseri umani siano sullo stesso piano in ogni aspetto della vita. Ciò non è possibile e quello che dico non è superficialità ma realtà. I punti che tu elenchi si possono facilmente abbinare nei vari secoli (e non specifico perchè, giustamente, questo è un sito di storia romana e non di altre epoche). Diverso il discorso se cerchiamo un "abbinamento" solo fra la nostra epoca e quella romana nella sua interiezza e in questo caso lo paragonerei col periodo tardo imperiale. Ma la ciclicità della storia la possiamo ritrovare in queste illuminanti parole che dovrebbero essere da monito per le nuove generazioni (e mi scuso con gli amministratori se temporaneamente vado fuori tema):
"Quando un popolo, divorato dalla sete della libertà, si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano quanta ne vuole, fino ad ubriacarlo, accade allora che, se i governanti resistono alle richieste dei sempre più esigenti sudditi, son dichiarati tiranni. E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti dei superiori è definito un uomo senza carattere, servo; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato, che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe di lui, che i giovani pretendono gli stessi diritti, la stessa considerazione dei vecchi e questi, per non parer troppo severi, danno ragione ai giovani. In questo clima di libertà, nel nome della medesima, non vi è più riguardo nè rispetto per nessuno. In mezzo a tanta licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia".
Platone - La Repubblica - libro VIII
Quanti esempi ci sono stati nei secoli ed anche oggi ci sono gli stessi segnali, augurando un finale diverso.
Registrato: Oct 11, 2004 Messaggi: 562 Località: Mediolanum
Inviato: Sab, 06 Mar 2010 11:01 am Oggetto:
Il tema è uno dei miei preferiti ed è una cosa su cui rifletto costantemente.
Brevemente: a me pare che se un parallelo lo si "vuole" fare la maggiore similitudine sia con il I sec d.c., verso la fine. Anche il papa è della mia opinione e si è espresso recentemente così.
- Decadenza morale (nel senso che ci si distacca da tutte le tradizioni morali che hanno cimentato la popolazione negli ultimi due secoli almeno)
- debolezza della democrazia faticosamente costruita dopo la SGM e che sembrava un punto di arrivo (rigurgiti cesarei-augustei di cercare il potere assoluto per il "bene" della nazione)
- reazione disperata religiosa con i fondamentalismi (islam in primis, poi gli indù, ma attendiamo i cristiani alla prova. Una reazione simile a quello che si è visto con il "vuoto di valori" nel II e nel III secolo che l'uomo ha riempito con qualcosa, in questo caso c'era il cristianesimo alle porte e zac.)
- mostruoso eccesso di offerta di divertimenti che travolge tutto e tutti
- enorme abbondanza di risorse che da l'illusione che non serva lavorare
- il servizio militare volontario sparito (ma teniamo conto però che oggi esiste il servizio alternativo volontario)
Una enorma differenza: la tecnologia. Quella di oggi è surclassante ed è in piena fase espansiva e anche questa sta dando a tutti l'illusione di potere controllare meglio la propria vita e quella degli altri, come forse un tempo l'abbondanza di schiavi a buon mercato?
Internet! In grado di populizzare maggiormente e omolgare verso il basso perchè vi è la libertà di parola (che è diversa dalla democrazia e dalla libertà di pensiero).
Questa variabile credo, nelle mie attuali conclusioni, possa essere la variabile che farà si che non si ripeta un nuovo crollo dell'impero (che per certi versi sarebbe anche una ciclica liberazione per tentare di ricominciare l'ennesima volta, poi si sa com'è l'uomo....) _________________ Luca - www.cisalpina.net
- reazione disperata religiosa con i fondamentalismi (islam in primis, poi gli indù, ma attendiamo i cristiani alla prova.
Secondo me anche alcune affermazioni di alcuni gruppi di cristiani (non solo cattolici) non hanno molto da invidiare a posizioni prese dai fondamentalisti ed integralisti musulmani. Badate bene: mi riferisco alle affermazioni in sè, non alla violenza con cui vengono espresse.
Per il resto dei punti in questione, tutto sommato sono abbastanza d'accordo con le affermazioni di Luca Bonacina.
Per certi versi la nostra epoca la si può accostare benissimo agli ultimi due secoli di Impero d'Occidente.
Perdita dei valori in generale, abbandono delle religioni "classiche" e "tradizionali" per cercarne di nuove (oggi come ieri provenienti dall'Oriente!), il problema immigrazione/integrazione dei rispettivi "barbari", l'influenza della Chiesa che in molti casi supplisce a quella dello Stato ecc.
Perfino alcune "querelles" tardo-imperiali paiono ripetersi sotto diverse forme ai nostri occhi.
Ad esempio il dibattito recentissimo sui crocifissi nelle scuole a me ha fatto venire in mente il dialogo tra Sant'Ambrogio e Quinto Aurelio Simmaco circa l'Altare della Vittoria in Senato. Ovviamente a parti quasi invertite ma il succo del discorso resta quello.
Una cosa completamente diversa è anche secondo me il gap tecnologico degli ultimi 30-40 anni che rende la nostra era non solo diversa dalla Tarda Antichità, ma da tutte le epoche precedenti.
Per altri versi la nostra epoca ha confronti anche con la Tarda Repubblica ed il periodo di guerre civili (Mario, Silla, Cesare, Pomepo, Cesare, Antonio, Augusto) proprio per la nascita esponenziale di un populismo incarnato in un leader (non importa di che tendenze politiche sia) che pretenderebbe di rappresentare una nazione a scapito della democrazia stessa. Una sorta di principato de-facto gà vivo e presente in molti paesi europei ed americani.
Mentre il dibattito recente sulle importazioni di prodotti extra-europei a basso costo che mettono in crisi la nostra economia ed agricoltura ha paralleli con la Storia Romana poco dopo la terza guerra punica. Quando le colture agricole del Lazio e della campagna venivano abbandonate dai liberi contadini perchè poco produttive e concorrenziali ed ad essi si preferivano i prodotti molto più economici provenienti dalle province in cui vi lavoravano solo schiavi.
Ma a mio avviso il parallelo più incisivo sembra proprio essere quello del Tardo Impero. Forse questo non servirà a prevedere il nostro futuro, perchè la Storia non si ripete mai nello stesso modo, checchè ne dicano i filosofi, però almeno ci potrà consolare.
Vale! _________________ Gaudeamus igitur
Juvenes dum sumus.
Post jucundam juventutem
Post molestam senectutem
Nos habebit humus.
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Inviato: Sab, 06 Mar 2010 2:35 pm Oggetto:
Galla_Placidia ha scritto:
1) il paragone tra economia e forze armate non mi sembra abbia alcun senso. Inoltre il maggior sentimento supposto verso la politica del passato a che epoca si riferisce? A quando negli Stati Uniti del XIX secolo si compravano i voti? A quando Mussolini 70 anni fa si stupì dei soldi che era riuscito a rubare il padre di Ciano?
E, se a tuo avviso non ha alcun senso, allora perchè non argomenti anche tu come ho fatto io? Ovviamente, l'ho scritto più volte, trattandosi di una mia opinione personale, il parallelo è condivisibile o meno, ma prima di sparare sentenze ("non ha alcun senso su tutte") cerca almeno di motivare ed essere un filino più civile. E dire che a volte, in passato, hanno detto a me di essere troppo diretto o netto nelle opinioni...
Il "maggior sentimento supposto" si riferisce a quelle epoche, Otto e Novecento su tutte, in cui la gente moriva sulle barricate credendo in qualcosa, al pari dell'Epoca Repubblicana romana, mentre invece oggi nessuno è più disposto a combattere per un ideale, gioventù in primis, al pari dell'Epoca Imperiale Romana, in cui nessun civis voleva più fare il soldato e allora si passò ad arruolare prima i provinciali e poi i barbari.
E' chiaro che corrotti e corruttori ci furono in tutte le epoche, ma se tu avessi interrogato ad un giovane vissuto nell'Italia fascista o nella Germania nazista o nella Russia comunista in cosa credeva e se avrebbe combattuto per quegli ideali, probabilmente avresti ricevuto una risposta coerente e convinta, al pari, ecco il parallelo, con un giovane del'epoca repubblicana (sempre salvo eccezioni).
Parimenti, se chiedi ad un giovane di oggi in cosa crede e per cosa morirebbe ti risponderà che non ne ha idea. Come probabilmente accadeva in epoca imperiale.
Ora: io non sto dicendo, se non ti fosse ancora chiaro, che questo sia giusto o sbagliato, bello o brutto, solo che il parallelo, a mio parere, si può fare.
Citare poi a caso alcuni episodi o circostanze non significa addurre prove a contrario, ma solo fare sfoggio di erudizione localizzata.
Galla_Placidia ha scritto:
2) non ha senso, lo sviluppo tecnologico contemporaneo è incommensurabile rispetto a qualsiasi evoluzione passata. A parte che non mi risulta che nessun romano abbia preso per una magia il mulino ad acqua lo spaesamento del pubblico verso la tecnologia è normale visto che essa si sviluppa a ritmi rapidissimi. E non credo ci sia da vergognarsi se l'uomo e la donna medi non hanno tutti una laurea in informatica in grado di far loro comprendere gli algoritmi che stanno dietro google.
Ma questo che c'entra? Ma non ho scritto nulla di simile, la prossima volta leggi meglio prima di replicare tanto per farlo. Ho scritto che, parallelamente all'epoca imperiale, anche oggi la tecnologia diffusa non è sinonimo di conoscenza di essa, anche oggi, sempre a mio parere, il fatto che tutti abbiano un pc non vuol dire che lo sappiano realmente usare. Come all'epoca. E' chiaro che, all'epoca come oggi, nessuno crede che il mulino, o il pc, funzionino grazie alla divinità o allo spirito santo, ma io non ho detto questo infatti. Facevo semplicemente un parallelo fra un sentire diffuso odierno ed uno di 20 secoli fa.
Ovvio che la tecnologia di oggi sia diecimila volte superiore a quella antica, il parallelo non è, se non hai capito, mulino=pc o tanti mulini=tanti pc, ma semmai tutti usano il mulino ma non saprebbero realmente costruirlo=tutti usano il pc ma non saprebbero realmente costruirlo.
Chi ha parlato di vergognarsi se non si è laureati in informatica? Perchè la discussione dovrebbe slittare su aspetti che non c'entrano un emerito tubo?
Galla_Placidia ha scritto:
3) questo è già più interessante, visto che anche un prof universitario ha scritto un libro definendo i barbari "immigrati", però quando si compara bisogna comparare bene e non stabilire un'equivalenza pura e semplice. Soprattutto non bisogna dimenticare che i barbari erano armati, gli immigrati moderni sono dei poveracci inermi.
Oh, grazie, sono commosso, ho avuto finalmente un riconoscimento di interesse per almeno uno dei punti espressi. Gli immigrati moderni non sono proprio dei poveracci inermi, forse nella bella e ordinata Romagna, dove le città sono pulite, tutti vivono in villette, pardon, casolari, e avanti-compagno-che-io-intanto-magno è così, ma ti assicuro che se ti fai un girozzo per certe aree di Torino dopo una certa ora non avrai a che fare con dei "poveracci inermi". Quelli semmai siamo noi, come, parallelo!!!, lo erano i romani di 17 secoli fa che, mentre cenavano, si vedevano irrompere orde di barbari in cerca d'oro e di donne. Anche qui, a me pare che non sia cambiato molto.... Barbero può aver scritto il libro di cui parli, ma, come tu stessa affermi, "se si compara bisogna comparare bene" (no, infatti, vogliamo comparare male?), e non comparare giusto per vendere un po' di copie in più visto che il periodo storico, GUARDA CASO!!!, è assai simile a quello di cui dicevo e quindi il libro risulta più attuale che mai!
Anzi, citando il noto prof. mi hai fornito un argomento a cui non avevo pensato! Il fatto che abbia scritto un libro su quel tema prova il parallelismo che avevo in mente.
Galla_Placidia ha scritto:
4)Le persone in ogni epoca storica hanno avuto le loro mode e i loro divertimenti e non ci vedo nulla di male se qualcuno si diverte a guardare il Grande Fratello. Sarà pure volgare ma non è detto che chi lo guarda sia davvero completamente stupido e non abbia anche altri interessi o che gli interessi di un'intera popolazione si esauriscano nella tv spazzatura, soprattutto nell'epoca di internet dove la televisione è ormai appannaggio dei soli pensionati.
Ma infatti, se guardi il GF mica devi giustificarti. Ognuno può guardare ciò che vuole, com'è che si dice, ognuno ha il telecomando per cambiare canale quando gli aggrada! (E quindi se anche trasmetto dello schifo da decerebrati va bene, perchè non obbligo nessuno a guardarlo).
Io, se permetti, resto dell'idea che il GF, per citare la madre di tutto il peggio, è assimilabile IN PIENO agli spettacoli gladiatori, al panem et circenses e alle venationes e chi più ne ha più ne metta. Se non mi credi possiamo leggere le riflessioni di Seneca in proposito, possiamo vedere cosa pensa del dare in pasto alla folla tanta volgare violenza... Ecco vedi, io il parallelo l'ho basato su dei dati storici certi.
Galla_Placidia ha scritto:
5) Io questo ritorno all'oscurantismo religioso non lo vedo...
Nemmeno io, cosa saranno mai circa 4 miliardi di persone che credono ai miracoli e al paradiso con 70 vergini bionde? Possiamo anche fregarcene e continuare a guardare il GF.
Galla_Placidia ha scritto:
6) E infatti quello inglese, popolo tipicamente barbaro e privo di senso civico ha sempre avuto un servizio militare volontario.
Si, ma si parlava dell'epoca imperiale, quando gli angli e i sassoni non erano ancora il popolo inglese e non avevano ancora adottato le regole di cui tu parli (introdotte solo a partire dal XVII° secolo, con la New Model Army di Cromwell).
Galla_Placidia ha scritto:
Sostanzialmente è una discussione troppo superficiale per come è stata impostata e la mia stessa risposta è superficiale.
Alla tua domanda finale rispondo: nessuna. Non siamo assimilabili a nessuna epoca dell'impero romano. Siamo assimilabili, se proprio vogliamo, alla repubblica romana. Non crederai davvero a quelle storie agiografiche di Tito Livio in cui tutto il corpo civico era educato, amante della patria e consapevole, vero?
Infatti, perchè perdere tempo a postare tanto per postare?
No, assolutamente, però chissà come hanno fatto ad assoggettare l'intero mondo conosciuto se non credevano in ciò che stavano facendo... Credo che li abbiano aiutati gli alieni... Si, decisamente.
Ossequi. _________________ Solo ? colui che non sa stare in solitudine con se stesso.
Registrato: Feb 14, 2006 Messaggi: 799 Località: Taurinum - Augusta Taurinorum
Inviato: Sab, 06 Mar 2010 3:27 pm Oggetto:
Mi piacerebbe ora, sistemati gli incidenti di percorso, poter finalmente interagire con gli altri utenti che sono intervenuti nella discussione. Ringrazio vivamente Luca, Picentes e MMarius, molto di quanto avete postato è condivisibile ed ha arricchito la discussione.
Ciò che emerge, leggendo i vostri interventi, è che la "filosofia della Storia" che ognuno di noi ha può andare in due direzioni:
- quella dell'anaciclosi (non polibiana) ---> la Storia si ripete, le epoche sono simili e ci sono elementi di continuità
- quella della singolarità propria di ogni epoca ---> la Storia è sempre diversa
Si tratta di una mia generalizzazione per esigenze di chiarezza ovviamente: ci sarebbero infinite sfumature di grigio tra l'una e l'altra ipotesi.
Personalmente, propoenderei per una via di mezzo, pur vedendola più come un "eterno ritorno" che non come un tacitiano "uguali a se stessi" .
Credo che quanto abbia scritto Picentes sia estremamente condivisibile, tuttavia, mi ripeto, io ravviso più elementi in comune fra la nostra epoca e quella imperiale (tarda, se ho capito bene, nella tua opinione) che non fra la nostra epoca ed altre, più lontane o più vicine che siano.
Ricordo il passo platonico che citi, e se potrebbero cercare anche molti altri. Anche qui: sembra quasi che Platone descriva, con 23 secoli d'anticipo, quanto accadde con il '68 in Occidente...
Luca, tu parli invece del I° sec.. Personalmente anch'io sarei più tentato di vedere il parallelo con la prima epoca imperiale (segnatamente, la fine del I° sec. e l'inizio del II°), anche perchè, per ora, non ci sono (ancora) quei segnali di crollo (mentre ci sono, invece, quelli di progressivo declino e progressiva decadenza).
Ora, visto il tema del topic, vediamo punto per punto le cause che tu adduci con un occhio di riguardo per la Storia romana:
- Decadenza morale (nel senso che ci si distacca da tutte le tradizioni morali che hanno cimentato la popolazione negli ultimi due secoli almeno): accadde qualcosa di simile anche nel mondo romano, e io penso alla diffusione, sempre più massiccia e capillare, dell'ideologia e della religione cristiana nell'Impero. I valori civici tipici del vir romanus che aveva costruito la Repubblica vennero a mancare progressivamente nelle generazioni, a partire dal momento in cui il Cristianesimo diffuse i propri, in primis il distacco e il disinteresse per le cose terrene. La prima vittima fu quindi, forse, il senso dello Stato, salvo episodi di imperatori, Giuliano su tutti, che nel loro tentativo di restaurarlo risultarono quasi anacronistici. Nel momento in cui venne a mancare il binomio identificativo Stato-religione, che aveva retto la Repubblica e la prima età imperiale, venne a mancare il collante stesso della società romana.
- debolezza della democrazia faticosamente costruita dopo la SGM e che sembrava un punto di arrivo (rigurgiti cesarei-augustei di cercare il potere assoluto per il "bene" della nazione)
Come non pensare alle vicende della Tarda Repubblica?
- reazione disperata religiosa con i fondamentalismi (islam in primis, poi gli indù, ma attendiamo i cristiani alla prova. Una reazione simile a quello che si è visto con il "vuoto di valori" nel II e nel III secolo che l'uomo ha riempito con qualcosa, in questo caso c'era il cristianesimo alle porte e zac.)
Credo di non aver capito e vorrei invece capire, il fondamentalismo sarebbe una reazione al nichilismo relativista avanzante? Però le società in cui si stanno sviluppando i fondamentalismi non hanno ancora conosciuto l'american way of life, il consumismo e il vuoto di valori che abbiamo conosciuto noi...
- mostruoso eccesso di offerta di divertimenti che travolge tutto e tutti
- enorme abbondanza di risorse che da l'illusione che non serva lavorare
Condivido in pieno. Su scala più ridotta, per confermare la validità del parallelo che vorrei portare, è ciò che accadde anche al mondo romano a partire dalla Pax augusta. La pace, il relativo benessere, la fine delle guerre civili, delle guerre per espandere l'impero (salvo campagne di contenimento e riconquista o quelle per sedare rivolte) e l'arrivo di divertimenti e svaghi per tutti ad un prezzo relativamente accessibile fecero sì che l'Eta Imperiale sembrasse ai contemporanei un eterno presente, una successione infinita di imperatori, salvo poi accorgersi, improvvisamente e a partire dalle invasioni quadiche e marcomanne nel 170 d.C., che le cose non stavano realmente così e che un nuovo mondo premeva alle porte dell'Impero.
Infine mi trovo d'accordo anche con molti punti espressi da MMarius, specialmente riguardo al rapporto Stato-Chiesa e simboli religiosi e al populismo esasperato dei leader della nostra epoca. Ieri gli imperatori cercavano il consenso delle truppe con i donativi e del popolo con il pane e i giochi del circo, oggi i politici cercano il consenso del popolo con la diffusione del consumismo totale senza se e senza ma, quello del mondo economico con appalti e promesse finanziarie. Il riferimento di quanto sto dicendo non è però soltanto il nostro italico presente, ma anche e soprattutto il modello politico americano, imposto all'Europa dopo la SGM e per niente assimilabile alla democrazia antica e timocratica di Atene o a quella europea borghese e colta della Rivoluzione Francese. _________________ Solo ? colui che non sa stare in solitudine con se stesso.
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Inviato: Sab, 06 Mar 2010 8:00 pm Oggetto:
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Credo di non aver capito e vorrei invece capire, il fondamentalismo sarebbe una reazione al nichilismo relativista avanzante? Però le società in cui si stanno sviluppando i fondamentalismi non hanno ancora conosciuto l'american way of life, il consumismo e il vuoto di valori che abbiamo conosciuto noi...
In parte. Però è un discorso troppo ampio che finirebbe per risucchiare il tema da un lato solamente. I fondamentalismi sono sicuramente una reazione, e del resto è ben dichiarato dai vari Bin Laden stessi. I recenti fenomeni Indù mi pare poterli ascrivere alle stesse ragioni.
Ti suggerirei di leggere le opere di Ratzinger (le encicliche perlano di altro ma finiscono spesso sul tema) per approfondire il discorso dal lato religioso, ma ci sono molti altri testi anche più laici che però non saprei indicarti con precisione. _________________ Luca - www.cisalpina.net
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