Registrato: Apr 05, 2007 Messaggi: 393 Località: Roma
Inviato: Gio, 20 Nov 2008 7:00 pm Oggetto:
Flavius ha scritto:
Come già detto, gli elmi di tipo Imperiale Gallico si chiamano così non perchè li portavano i Galli o perchè li costruivano loro, ma perchè le loro caratteristiche fondamentali erano già presenti su elmi in dotazione ai guerrieri celtici prima della conquista romana
Ma io ho detto la stessa cosa . ( "non si potrebbe non essere d' accordo sul fatto che gli elmi utilizzati dai romani fossero stati emulati da altre culture" )
Flavius ha scritto:
Quando si affrontano tematiche così particolari, prima di farsi un'idea di qualsiasi tipo è necessario documentarsi adeguatamente, studiando a fondo tutto quanto è stato scientificamente prodotto in materia in campo storico e archeologico (ci sono libri specialistici che costano, ahimè, centinaia di euro, ma si sa che anche la conoscenza ha un costo), evitando di basarsi su informazioni reperite su internet o seguendo intuizioni personali o di tipo estetico.
Personalmente mi sento di consigliare questo; poi si è liberi di pensare quello che si vuole, e persino di scriverlo, ma forse, in omaggio alla nota massima socratica, sarebbe preferibile in certi casi rimanere leggermente abbottonati...
Registrato: Dec 15, 2008 Messaggi: 17 Località: Forum Livii
Inviato: Mar, 20 Gen 2009 12:35 pm Oggetto:
Sul guerriero:
non credo che il guerriero sia un gallo tipico, non tanto per l'equipaggiamento(che ,come è stato detto, era tipico sia dei romani che galli nel I° sec aC- I° sec dC) quanto per l'acconciatura...non ha ne baffi ne capelli lunghi, sembra molto romanizzato...oltre ad assomigliare ad Augusto!!!
Mi sono quindi fatto un paio di idee che vorrei discutere con voi:
la prima,ovviamente, è che si tratti di un ausiliaro celta abbastanza romanizzato...la seconda: perchè non proprio un legionario?chiedo a Nero: c'era una qualche forma di divieto che impediva ai Neo-Romani di origine gallica di mantenere l'usanza di portare torquis al collo?
Sugli elmi:
Anch'io ho gli stessi dubbi di Tripolone...d'accordo sul fatto che gli elmi erano di origine celta ma ci sarà un modo per capire se un elmo lo ha fatto un fabbro celta o uno romano; minime differenze magari ma che distinguono la sensibilità "artistica" delle due culture...un conto è usare GLI elmi dei Galli un conto rifarli simili ai loro no?
p.s. il guerriero ha per caso anche un'armilla al braccio destro o è la statua che è consumata???
[quote="MarcusAndronicus"]Sul guerriero:
non credo che il guerriero sia un gallo tipico, non tanto per l'equipaggiamento(che ,come è stato detto, era tipico sia dei romani che galli nel I° sec aC- I° sec dC) quanto per l'acconciatura...non ha ne baffi ne capelli lunghi, sembra molto romanizzato....[/img]
Signori... così come i Romani, anche e soprattutto i Celti hanno subito nel corso degli anni un incasellamento all'interno di clichèt che sono duri ad essere rimossi.
I baffoni, il capello lungo... beh: i baffi, per i Celti, o per alcune realtà celtiche, erano simbolo di nobiltà, ma questo non vuol dire che tutti i Celti fossero baffuti... sarebbe un semplicismo, e lo stesso vale per i capelli lunghi.
Pensare di riuscire a delineare delle caratteristiche legate alla moda comuni e generali per una cultura che andava dalla Spagna alla Britannia fino ai balcani, dal Reno al Po e al Danubio è semplicemente impossibile.
La statua del guerriero di Vachéres presenta un nobile gallico di I secolo a.C., ben armato e ben equipaggiato, e il fatto che si allontani dallo stereotipo del selvaggio irsuto in mutande non toglie nulla alla sua "celticità".
Tornando agli elmi, come dice giustamente Flavius, nel I secolo a.C. l'armamento gallico e quello romano potevano per una certa misura essere ampiamente sovrapponibili, con la postilla che probabilmente una panoplia relativamente comune per un legionario romano era prerogativa in ambito celtico dei guerrieri più facoltosi.
Comuque, il "Montefortino" nasce dalla koinè galloitalica, o meglio, gallo-etrusca, mentre l' "Agen-Port", anche nella sottotipologia "Port", quella che i Romani porteranno all'eccellenza ricavandone il "Gallico Imperiale" è schiettamente celtica, di I secolo a.C.
Tornando agli elmi, l'armamento gallico e quello romano potevano essere ampiamente sovrapponibili, ...probabilmente una panoplia relativamente comune per un legionario romano era prerogativa in ambito celtico dei guerrieri più facoltosi.
caro Pitta,
premetto che non sono un esperto di armamento Gallico, ma mi chiedo lo stesso se il tuo ragionamento possa valere anche al contrario...!
Mi spiego con un esempio: alcuni gruppi di "Ricostruzione Storica" francesi hanno deciso di dotare le loro "truppe Cesariane" ( anzichè del "Montefortino" ) dell'elmo " tipo Mannheim", che personalmente ho sempre pensato che fosse un'elmo "tipicamente" Gallico.
PS: da notare, nelle foto, anche gli elmi "ellenistici" calzati da Giulio Cesare e dal suo Stato Maggiore. _________________ " ...un'arma elegante, per tempi più civilizzati..."
Obiwan Kenobi
Mi spiego con un esempio: alcuni gruppi di "Ricostruzione Storica" francesi hanno deciso di dotare le loro "truppe Cesariane" ( anzichè del "Montefortino" ) dell'elmo " tipo Mannheim", che personalmente ho sempre pensato che fosse un'elmo "tipicamente" Gallico.
Il Coolus Mannheim nasce effettivamente in contesto gallico, probabilmente in risposta alla necessità che comincia a presentarsi nel III secolo per poi "esplodere" nel II-I di armare un numero sempre maggiore di individui, non sempre tra i più facoltosi, in una maniera il più possibile efficente, facendo una buona media tra costo ed efficacia, e secondo me anche con un occgio ai tempi di produzione.
E' interessante come in ambito celtico il Coolus-Mannheim rappresenti una sorta di "inversione di tendenza": dal V secolo fino alla preima metà del III nel campo degli elmi i Celti pare ricerchino sempre una maggiore perfezione e protezione, dando vita a modelli sempre più solidi e completi.
Poi alla fine del III secolo cominciano a comparire queste scodellacce in bronzo (si, sono sempre simpatico...)in numero sempre più frequente (ad Alesia ne è stato trovato un numero considerevole).
Da contraltare alla diffusione del Coolus-Mannheim però va ricordato che il perfezionamento degli elmi celtici continua, con modelli come il conico da cavalleria (simil beotico) e l'Agen-Port.
Tornando al discorso romano, non so qunto sia corretto dotare uin'intera gruppo di soli Coolus-Mannheim... probabilmente una pluralità di modelli sarebbe più corretta...
...non so qunto sia corretto dotare uin'intera gruppo di soli Coolus-Mannheim... probabilmente una pluralità di modelli sarebbe più corretta...
Caro Pitta,
grazie della tua risposta.
Effettivamente l'interpretazione (o l'attribuzione) degli elmi "tipo Mannheim" credo che sia ancora piuttosto controversa.
Su "Antike Helme" ( Mainz, 1988 ) ne viene sottolineata l'origine dalla "Gallia Libera", anche se in contesti di "vicinanza" con l'avanzata delle truppe di Cesare. Viceversa per gli studiosi francesi ( Feugère in testa ! ) sono elmi italici introdotti da Mario nel corso della riforma del 107 a.C.
L'elmo di Mannheim avrebbe quindi caratterizzato i legionari Romani della "Campagna Gallica", rappresentando (...sempre per i francesi ) anche un'importante "merce di scambio" con le tribù locali.
L'elmo è stato ritrovato principalmente in contesti "fluviali", forse collegati a deposizioni rituali (...tipiche della tradizione barbarica ), oppure a smarrimenti accidentali nel corso dell'attraversamento dei fiumi. Cinque elmi di questa categoria sono stati ritrovati, tutti insieme, in un pozzo (...di acqua sacra ?) a Tolosa.
Sono, poi, perfettamente d'accordo con te sulla correttezza nell'uso di una pluralità di modelli quando si parla di elmi romani.
Anzi ( ...proprio prendendo spunto dai francesi ) mi chiedo se i gruppi italiani non debbano indagare (...o ragionare ) di più sulla presenza di armi e armature di tipo "ellenistico" nelle legioni Romane della tarda età repubblicana.
Ma questo, forse, meriterebbe un topic a parte...
khairete
Tigranes _________________ " ...un'arma elegante, per tempi più civilizzati..."
Obiwan Kenobi
Effettivamente l'interpretazione (o l'attribuzione) degli elmi "tipo Mannheim" credo che sia ancora piuttosto controversa.
Su "Antike Helme" ( Mainz, 1988 ) ne viene sottolineata l'origine dalla "Gallia Libera", anche se in contesti di "vicinanza" con l'avanzata delle truppe di Cesare. Viceversa per gli studiosi francesi ( Feugère in testa ! ) sono elmi italici introdotti da Mario nel corso della riforma del 107 a.C.
Mah... vicinanza con le truppe di Cesare direi mica tanto, visto che i primi Coolus-Mannheim sono di III a.C. (cfr. Robinson, The Armour of imperial Rome, p. 200), ed è dal '75 che lo sappiamo... oltretutto, non mi pare proprio che i primi ritrovamenti in ambito celtico siano stati postadati (cfr. M. Ancien, Le casque gaulois de Variscourt in Bulletin de la Société préhistorique française, Vol. 78, n° 2, 1981, pp. 60-64 e A. Gorgues, Les casques Coolus-Mannheim de Vieille-Toulouse, remarques sur les transferts d’armament a l’epoque republicaine dans les provinces ocidentales, in Gladivs, XXV, 2005, pp. 83-94).
Che siano poi elmi "italici" mi pare proprio un azzardo!
D'altra parte va anche detta una cosa: al di la di alcuni macrogruppi dalle origini e sviluppi innegabili, le classificazioni tipologiche degli elmi seguono solitamente percorsi astrusi che variano a seconda di questo o quello storico, come risultato del bisogno maniacale proprio del genere umano di incasellare tutto, dalle produzioni antiche ai sassi e la cacca di cane.
Volendo farsi una risata sulle catalogazioni degli elmi gallici della "famiglia" detta "Agen-Port" (il babbo del Gallico-Imperiale) ad esempio, tutt'ora al suo interno vi sono mille e una dicitura diversa, che vanno da "Port" ad "Agen" a "Westkeltische" a "Casque Alèsia" a "Casque conique" nel disperato tentativo di creare una struttura darwiniana impeccabile in un contesto dove gli elmi erano lungi dall'essere prodotti in serie.
Tornando a noi il "modello" Coolus-Mannheim è di fatto ne' più ne' meno che una maledetta scodella di bronzo con un paranuca più o meno sviluppato, e nel suo essere "minimale" ognuno ci può vedere un po' l'origine o la provenienza che gli pare...
...il "modello" Coolus-Mannheim è di fatto ne' più ne' meno che una maledetta scodella di bronzo ..., e nel suo essere "minimale" ognuno ci può vedere un po' l'origine o la provenienza che gli pare...
...anche quella di un ..."secchio da pozzo" !
E' una delle ipotesi ( cfr. A. Gorgues "Les casques Coolus-Mannheim de Vieille-Toulouse", da me segnalato nei link ) riguardo al ritrovamento di ben 5 elmi "Mannheim" in due pozzi d'acqua a Tolosa !
khairete
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Obiwan Kenobi
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